The EU:s Multicultural Network - Iranians           شبکه فرهنگی ايرانيان اروپا   

صفحه نخست    |  Länkar  |  Svenska 

دفاع از حقوق بشر ، آزادی  و  دمکراسی از اهداف «شبکه فرهنگی ايرانيان اروپا» است.

گفت و گو با

ماشاءالله آجوداني

بايد از نقد تجددمان آغاز کنيم

برگرفته از: روزنامه شرق

ثمينا رستگاري؛ ماشاءالله آجوداني براي کساني که روي اين خطوط توقف کرده اند ناشناخته نيست. او با خلق اثر «مشروطه ايراني» نام خود را به تصويرگران جدال بي پايان سنت و مدرنيسم در اين سرزمين پيوند زد.

آجوداني در 29 ارديبهشت 1329 در آمل به دنيا آمد و در سال 1365 ايران را ترک کرد اما تغيير جغرافيا از دغدغه هاي تاريخي او نکاست و او در لندن در کتابخانه مطالعات ايراني به تفکر درباره تجدد ايراني پرداخت.

متن زير حاصل گفت وگوي تلفني با ايشان در يک شب بهاري است که قطعاً ويژگي هاي يک گفت وگوي چهره به چهره را ندارد اما پرسش هاي يک دانشجو از استادي است که شرايط زمانه هزاران کيلومتر ميانشان فاصله افکنده است و مجال طرح دغدغه هايي بود از وطن تا لندن.

او مرا به گرمي پذيرفت و با وجود ابتلا به بيماري ساعت ها صميمانه سخن گفت .
سخن از مشروطه ايراني آغاز شد و با انتقاد از استادي که تقديرش پشت جلد کتاب مشروطه ايراني نقش بسته ادامه پيدا کرد و با سير جدال سنت و مدرنيته در خود ماشاءالله آجوداني خاتمه يافت.

شما در کتاب مشروطه ايراني، ايراني شدن مشروطه و تقليل مفاهيم مدرن به مفاهيم سنتي را يکي از دلايل شکست مشروطه خواهي دانسته ايد. سوال ابتدايي من اين است که آيا شما اساساً با بومي کردن تجدد مخالفيد يا با آنچه در ايران به نام بومي کردن رخ داده است؟
يک نکته اساسي را بايد در ابتدا به صورت مشخص بيان کنم. خيلي ها در نقد کتاب مشروطه ايراني، کاري را که روشنفکران در آن دوره انجام دادند، بومي کردن فرض مي کنند و گمان مي کنند من با بومي کردن مخالفم. در حالي که من اصولاً معتقدم ما بايد تجربه مدرنيته را در نسبت با خودمان تعريف کنيم، چرا که امکان ندارد مدرنيته غربي را آنچنان که در غرب تجربه شده، در ايران پياده کنيم. اما آنچه که مشروطه اتفاق مي افتد بومي کردن مدرنيته نيست بلکه تقليل آگاهانه مفاهيم مدرن است. در کتاب مشروطه ايراني نشان داده ايم که تقليل کار آگاهانه اي بود که به جهت ترس روشنفکر از دو استبداد به قول آيت الله نائيني انجام گرفته است.روشنفکران با تقليل مفاهيم مدرن به سطح مفاهيمي که واقعيت تاريخي شان با واقعيت آنچه از آن حرف مي زنند، متفاوت است، آنها را پاي مصلحت هاي سياسي و اجتماعي خودشان قرباني مي کنند.

آيا گزينه ديگري در مقابل روشنفکران ايراني قرار داشت يا آنها ناگزير از چنين انتخابي بودند؟
من هم معتقدم که در دوره مشروطه روشنفکر ايران مجبور و ناگزير شد چنين راهي را انتخاب کند و در کتاب مشروطه ايراني تلاش کرده ام دلايل اين اجبار را بررسي کنم. بحث اصلي من اين است که اگر آسيب شناسي تجدد درست انجام گيرد ما مشکلات و مسائل خودمان را نخواهيم فهميد مثلاً همين که مي گوييم روشنفکران مشروطه مفاهيم را تقليل دادند بايد بپرسيم چرا تقليل دادند.
شما در جايي گفته بوديد، جنبش اصلاحات در ايران هم به همان دليل تقليل مفاهيم شکست خورد. آيا ما در يک بن بست تاريخي قرار گرفته ايم که چاره اي جز ايراني کردن مشروطه يا تقليل مفهوم اصلاحات نداريم در عين حال در صورت برگزيدن چنين راهي، محکوم به شکست هم هستيم؟
من هم معتقدم که يکي از دلايل شکست اصلاحات در ايران دقيقاً به دليل تقليل مفاهيم و سردرگمي هاي مشابه بوده، مثلاً جامعه مدني که آقاي خاتمي در ابتدا مطرح مي کنند جامعه مدني متعلق به دنياي مدرن است که سازوکارهاي خودش را دارد. شما با چنين کاري نه تنها مفاهيم را در هم مي ريزيد، بلکه منظور واقعي خودتان را هم مشخص نمي کنيد. درست مثل اينکه ما مفهوم پارلمان را به معناي جرگه افغان ها تقليل دهيم و بگوييم اين دو يکي است. در حالي که مي دانيم مفهوم پارلمان يک مفهوم بنيادي است که ريشه در تحولات دنياي متفاوتي دارد. در واقع در دوران معاصر، چه در مشروطه و چه در دوران اصلاحات، روشنفکران با تقليل مفاهيم در پي پاک کردن صورت مساله اصلي اند. صورت مساله اين است که اين دو با هم تفاوت بنيادي دارند و هيچ ربطي به هم ندارند.
شما معتقديد هيچ ربطي ميان سنت ما و تجدد وجود ندارد اما براي شناخت اين تجدد ما ابزار و مصالحي جز سنت خودمان نداشتيم. نهادها و ابزارهاي عيني را مي شد با اتخاذ يا ابداع يک اسم وارد کرد اما مفاهيم انتزاعي مثل آزادي بيان و قلم يا تکثر آرا به عنوان چيزي يکسره بيگانه با سنت ايراني چگونه قابليت طرح شدن دارد؟
ببينيد، ما اکنون بايد با اين پريشان انديشي هاي فکري مبارزه و آنها را نقد کنيم. به اعتقاد من مشکل ما سنت ما نيست، مشکل ما همين تجدد تقليل گر و تقليل گراي ماست که اين همه بدفهمي در تاريخ ما نسبت به سنت ايجاد کرده و مي کند. مشکل اين است که مي خواهيم جامعه مدني را با تعابيري در جامعه جا بيندازيم که هيچ سنخيتي با دنياي مدرن ندارند و اين شيوه تقليل دادن ها دستپخت تجدد ماست. در سنت از اين شيرين کاري ها و حرف ها نبود. به همين جهت من معتقدم درست برخلاف جوامع غربي، در ايران و کشورهايي نظير ايران، بايد به جاي نقد سنت، از نقد تجدد شروع کنيم، چرا؟ براي اينکه فهمي که در تجددمان از سنت به دست داده ايم، فهم مخدوشي است که آغشته به انگيزه هاي سياسي و ايدئولوژيک است. از طالبان و القاعده به عنوان مشکل سنت ياد مي کنند. حال آنکه طالبان و القاعده محصول تناقض هاي تجدد ما هستند که از سنت سوءاستفاده سياسي و ابزاري مي کنند. در گذشته طي چند قرن، مجسمه هاي بودا در جامعه اسلامي بر سر جاي خود بودند و سنت و جامعه سنتي با آنها کاري نداشت.
تکرار مي کنم مشکل ما با سنت نيست، مشکل با برداشت هايي از سنت است که روشنفکران در تجدد ما از سنت ارائه داده اند و مي دهند. برداشت هاي روزآمد شده که در اصل ربطي به سنت ندارند، بازتاب آرمان هاي ايدئولوژيک ماست از سنت.
تجدد در غرب از درون سنت نشأت گرفت و بيرون آ مد، اما در کشورهايي مثل ايران اينگونه نبود، براي اينکه تجدد بر ما وارد شد، از بيرون وارد شد و ما بر اثر آن تجدد، سنت را نقد کرديم، يا نفي کرديم و حتي بد فهميديم، وصله پينه کرديم و چيزهايي به آن چسبانديم که در حد توانش نبود. به همين دليل ما بايد منتقد تجددمان باشيم.

شما از نسبت جامعه مدني و مدينه النبي و چگونگي طرح اولي در جامعه اي با سنتي يکسره بيگانه شروع کنيد.
اگر ما بپذيريم که جامعه مدني هيچ ارتباطي با مدينه النبي ندارد، آن وقت وظيفه ما اين است که مشخص کنيم انسان ايراني، امروز که اين سنت ها را در پشت سر خود دارد، از جامعه مدني چه چيزي مي تواند بفهمد و چگونه مي تواند در ايران تلاش کند بنيادهاي مدني را ايجاد کند، وگرنه ايجاد اينهماني ميان مفاهيم سنتي و مدرن يک اشتباه متدولوژيک است که در عمل ما را دچار تناقضات اساسي مي کند.
ما اول از همه بايد تعريف کنيم که ما کي هستيم؟ سنت هاي ما چيست؟ و چه تفاوت هايي با دنياي مدرن داريم؟ و در اين شرايط اگر بخواهيم نهادهاي مدني را در ايران نهادينه کنيم که با فرهنگ ما همخواني داشته باشد چه بايد بکنيم؟ با اين پرسش ها، آن وقت مساله از اساس متفاوت مي شود. ديگر مساله ما اين نمي شود که ميان مفاهيم بيگانه از هم، اينهماني ايجاد کنيم، مساله اين مي شود که بايد ببينيم آيا در درجه اول اصلاً جامعه مدني مي خواهيم داشته باشيم يا نه؟ آيا جامعه مدني ضرورت دارد يا نه؟
در واقع شما با ايراني کردن مشروطه موافقيد و به روش هاي صورت گرفته با اين نام مخالفيد؟
البته تاريخ آن چيزي است که اتفاق افتاده است، اما به طور کلي معتقدم که مشروطه يا تمدن جديد را مي شود به نوعي بومي کرد، اما آن کاري که در مشروطه صورت گرفته، بومي کردن نبوده است. آنها بومي کردن را نفهميده بودند. معتقدم تا موقعيت خودمان را نشناسيم و نسبت خودمان را با دنياي مدرن تعريف نکنيم، نمي توانيم هيچ مفهوم مدرني را بگيريم و ساختارهاي مناسب با ساختارهاي سنت خودمان بنا نهيم. ما بايد موقعيت غرب را هم دقيقاً بفهميم و تعيين کنيم که در دنياي کنوني ما چه کاره ايم و بايد چه کار کنيم. يعني براي بومي کردن بايد يک نگاه به آينده داشت. ولي متاسفانه هميشه ما يک پا در گذشته داشتيم. در دوره پهلوي ما در فکر بازگشت به دوره طلايي ايران باستان بوديم تا افتخارات آن دوره را بازتاب دهيم و بعد هم - به گونه اي ديگر پا در گذشته داشته ايم. به غلط فکر مي کنيم بومي کردن يعني کشف يک مفهوم مدرن يا معادل آن در دنياي گذشته. در حالي که انسان مدرن نگاهش بيشتر به حال و آينده است، براي بازآفريدن حتي به گذشته هم از منظر آينده مي نگرد. اما روشنفکران ايراني عمداً مفاهيم را تقليل داده اند و مي دهند. مشکل ما در مشروطه اين بود که روشنفکر ايراني با ذهن ايراني با مفاهيم غربي آشنا مي شد و خود به خود آنها را درست نمي فهميد. اين پروسه تقليل در تاريخ ما همچنان هم گريبانگير ماست و يکي از ويژگي هاي تاريخ جديد است. اين اتفاق بغل گوش ما و پيش چشم ما افتاد، خيلي صريح و آشکار هم اتفاق افتاد. براي نمونه آقاي خاتمي اول از آزادي و جامعه مدني (بدون پسوندي) سخن مي گفت، اما جلوتر که رفتيم گفت منظور من از آزادي، آزادي هاي مشروع و شرعي و از جامعه مدني، مدينه النبي است، اين معنايش بومي کردن نيست. در حالي که ما بايد درست بينديشيم که چگونه بايد مفاهيم جديد، مدرنيته و دستاوردهاي بشري را در ايران با توجه به فرهنگ و موقعيت خودمان در جهان کنوني نهادينه کنيم و نهادهايش را بسازيم.
اما رفتن ما به سمت مدرنيته يک سير خودآگاهانه نبوده و پيش از آنکه ما بتوانيم نسبت خودمان را با آن تعريف کنيم مدرنيته با تمام هيبت خود بر ما عارض مي شود و سنت ما را دستخوش دگرگوني قرار داد.
وقتي مي گويم نسبت خود را با دنياي جديد بايد تعيين کنيم، يعني بايد تفکر کنيم و بينديشيم. با شما موافقم که خودآگاه با مدرنيته برخورد نکرديم. بلکه در وضعيت غيبت بنيادين مفاهيم با مدرنيته و مدرنيزاسيون آشنا شديم. در آخرين کتابم با عنوان «هدايت، بوف کور و ناسيوناليسم» که در لندن چاپ و منتشر شد، عنوان مقدمه ام را گذاشتم «حضور غيبت». اين دو کلمه تناقض دارد. چيزي که غايب است ظاهراً نبايد حضور داشته باشد، اما براي توصيف اين وضعيتي که الان درباره آن صحبت مي کنيم، مناسب ترين تعبير است يعني ما در غيبت مفاهيم و نهادهاي مدني آن، از مفاهيم سخن مي گوييم. نزديک به 150 سال پيش آخوندزاده از نقد حرف مي زند، اما ما هنوز حتي در دانشگاه هاي ايران، نقد و تفکر انتقادي را نتوانستيم حتي به صورت ابتدايي نهادينه کنيم.
کنار دلايلي که شما براي ايجاد اينهماني ميان مفاهيم و تقليل مفاهيم مدرن به مفاهيم سنتي مطرح کرديد بحث مهم برخورد سياسي ما با مدرنيته هم مطرح بوده يعني در ايران مواجهه با مدرنيته پيش از آنکه يک نزاع فکري باشد در قامت يک جدال سياسي ظاهر شده و در دنياي سياست روشنفکران مجبور به ائتلاف و سازش بوده اند. آن ضربه اي که در غرب روشنفکرها و حتي فيزيکدان هايي مثل نيوتن و کپرنيک به بدنه تمدني غرب وارد ساختند با آنچه در ايران رخ داده قابل مقايسه نيست.
بله، متاسفانه ما مفاهيم اساسي را در بزنگاه هاي سياسي قرباني کرده ايم. من با شما موافقم که بايد در بحث هاي اساسي جامعه مان مستقل از قدرت هاي سياسي زمانه مي انديشيديم و تفکر مي کرديم. اما متاسفانه روشنفکري ايراني هميشه يک پا در سياست روز دارد و مباحث نظري هميشه در پاي سياست هاي قدرت طلب و معطوف به قدرت قرباني شده. اين سرنوشت دردناک ما بوده است.
در مقابل نظريه شما که معتقديد ما در «حضور غيبت» مفاهيم بنيادين با مدرنيته مواجه شديم و مثلاً درکي از قانون در سنت خودمان نداشتيم سيد جواد طباطبايي معتقد است که افرادي مثل نائيني يا آخوند خراساني به علت آشنايي با شريعت و فقه جوهر مشروطه را که حکومت قانون بود بيشتر درک کرده بودند تا امثال آخوندزاده و ديگر روشنفکراني که داراي يک فهم عمومي ابتدايي و کلي از غرب بودند. نظر شما چيست؟
من فکر مي کنم آقاي طباطبايي همان اشتباه ملکم را دارد انجام مي دهد. اگر منظور شما صحبت هاي ايشان در نشستي باشد که اصلاح طلبان به مناسبت مشروطه برگزار کرده بودند، آن حرف ها، حرف هاي ملکم است. آقاي طباطبايي آنجا اعلام مي کند که ملکم به اندازه يک محصل دبيرستاني سواد نداشت و مشروطيت را نمي فهميد و اضافه مي کند اگر کساني در آن دوره مشروطيت را مي فهميدند روحانيون بودند، مثلاً آخوند خراساني مشروطيت را بهتر از ملکم مي فهميد. مسئله اينجاست که همين حرف هايي که آقاي طباطبايي درباره روحانيون مي زدند، حرف هايي است که ملکم هم در آن دوره درباره روحانيون مي گفت. ملکم بود که مي گفت چرا اينقدر به روحانيون و مجتهدين بد و بيراه مي گوييد، تنها کساني که امروز مفهوم مشروطيت را درست مي فهمند همين روحانيون و مجتهدين هستند. اينها در نوشته هاي خود ملکم هست. ملکم وقتي اين کار را مي کرد، انگيزه سياسي داشت، چون مي خواست روحانيون را در ائتلافي عليه حکومت قاجار مشارکت دهد، چنين مي گفت.
اين ملکم بود که در صفحات روزنامه قانون مي گفت روحانيون پهلوانان ترقي ايران اند و اگر امروز مي خواهيم قانون را بفهميم احتياج به علم غرب نداريم. همين علم علماي ما کافي است. علماي ما براساس قوانين شرعي مي توانند در مجلس شوراي کبراي ملي جمع شوند و براساس قوانين شرعي و اجتهاد شرعي، حقوق ملت و حقوق سلطنت را مشخص کنند. ملکم با انگيزه سياسي اين کار را مي کرد.
بعد از اين همه، امروز آقاي طباطبايي همان حرف هاي ملکم را تکرار مي کنند و مي گويند در دوره مشروطه، مشروطيت و راه نجات را روحانيون بهتر مي فهميدند و اگر بايد خودمان را سرزنش کنيم، بايد سرزنش کنيم که چرا دنبال روحانيون نرفتيم و به دنبال روشنفکران رفتيم. آن حرف ها از آن ملکم است. تناقض اينجاست که حال آقاي طباطبايي همان حرف هاي ملکم را بعد از صد سال تکرار مي کند و مي گويد ملکم به اندازه يک محصل دبيرستاني سواد نداشت. من معناي اين نوع برخورد و اين شيوه حرف زدن ها را نمي فهمم. بيان پولميک سياسي، بيان انديشه ورزي نيست.
اما سيد جواد از طرح اين بحث ضرورتاً انگيزه سياسي ندارد و متکي بر يک بنيان نظري چنين سخني را مي گويد. منظور او از آشنايي امثال نائيني يا آخوند خراساني با جوهره مشروطيت شباهت ميان جوهره فقه و شريعت اسلامي با قانون است. همان طور که در غرب هم مدرنيته چنين سيري را طي کرد و از عرفي شدن الهيات مسيحي بنياد مدرنيته نهاده شد.
اين يک بحث نظري نيست، آنچه که در نوشته ها و گفته هاي آقاي طباطبايي مطرح است، بحث نظري نيست. الگوبرداري ايدئولوژيک است از تحولات تاريخ غرب. آقاي طباطبايي که مي بينند مدرنيته غرب از درون سنت غربي و الهيات مسيحي به وجود آمد و تا سنت از درون متحول نشد، مدرنيته حاصل نشد، مي خواهد همان الگو را به شکل ايدئولوژيک بردارد و در ايران پياده کند. در نتيجه مي گويد تا سنت فقه اسلامي و الهيات اسلامي دگرگون نشود و تا روحانيون به ميدان نيايند و اين مسائل را مطرح نکنند، به جايي نمي رسيم.
اين به اعتقاد من نظريه پردازي نيست، الگوبرداري است که به معناي بومي کردن نيست. فقط به اين معناست که ما نسبت خود با جهان مدرن را درست تشخيص نداده ايم. امروز دموکراسي در جهان بنيادهاي مدني خودش را دارد که همه جهان دارد به طرفش حرکت مي کند. ما در فضايي هستيم که فضاي اوايل مدرنيته غرب نيست. ما امروز در فضاي برزخي داريم دست و پا مي زنيم، به عبارت ديگر مدرنيته بر ما وارد شده است، به همين جهت بايد نسبت خودمان را با آن تعريف کنيم. اگر حرکتي بايد صورت گيرد، بايد همه جانبه باشد. وانگهي سنت ما با سنت آنها متفاوت بوده است. تاريخ متفاوتي داشته است. حتي سنت اين طرف اروپا با سنتي که در روسيه بوده متفاوت بوده، بحث هايي که در غرب انجام گرفته، متعلق به تاريخ ديگري است. شما نمي توانيد آن بحث را برداريد و به يک کشور شرقي ببريد و توقع داشته باشيد که اينجا هم همان مسير را طي کند. اين نوع الگوبرداري ها، نظريه پردازي نيست. نظريه پراکني است. طرح انديشه تازه اي نيست. اين نوع الگوبرداري ها ما را به هيچ جا نمي رساند. با اينها نمي توان نظريه پردازي کرد.
نظريه پردازي درباره تاريخ ايران، در حالي که هنوز بسياري از منابع تاريخ ما تصحيح انتقادي نشده، چه معنايي مي تواند داشته باشد. معنايش چيست؟ در حضور غيبت، وقتمان را بر سر پرسش و راه حل هاي به عاريه گرفته به هدر مي دهيم.
آقاي طباطبايي با تاليف و ترجمه کتابي به نام «جدال قديم و جديد» مي خواهد همين روايت را تکرار کند که راه همان است که غرب رفته، غرب در اين شرايط پيش رفت و توانست در بنياد کليسا و تفکر مسيحيت تحول ايجاد کند و مدرنيته هم از همين طريق حاصل شد. اين راه مربوط به غرب است به ما چه مربوط است؟ ما اصلاً در کجاي جهان ايستاده ايم؟ آيا ما در ابتداي تاريخ تحول غرب در جهت مدرنيته ايستاده ايم؟ يا زماني که مدرنيته در اوج پيشتازي قرار گرفته و دارد وارد مرحله ديگري مي شود که با بيوتکنولوژي دارد فضاي جهان و حتي مفهوم انسان را عوض مي کند، آيا ما بايد بگوييم که گويي در ابتداي مدرنيته ايستاده ايم.
اما در همين دنياي مدرن سنت ما مدام بازتوليد مي شود و مهم ترين مانع ما در پيوستن به اين جامعه مدرن در حال پيشرفت است.
همه جاي دنيا سنت خودشان را داشته اند. بحث بر سر اين است که گذر از اين سنت با الگوبرداري از غرب حل نشدني است يا نه؟ مشکل اين است که ما بايد بفهميم ما امروز در چه موقعيتي هستيم و مناسبت ما امروز با جهاني که با تکنولوژي پيشرفته دارد؟ مفهوم انسان و خود انسان را دگرگون مي کند، در چيست؟ آيا شما با تحول در فقه مي خواهيد به اين پرسش ها جواب دهيد و به آنجايي برسيد که مثلاً غرب رسيده است. حال آنکه ما امروز جامعه کاملاً سنتي نيستيم. براي اينکه مدرنيته بر ما وارد شده، ما امروز با جامعه 200 سال پيش ايران متفاوتيم و به همين دليل تفاوت هاي اساسي داريم. ما امروز سيستم